黄河的从前是怎么样的?清澈的吗? 黄河以前是怎样的？
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主持人： 各位网友大家好，欢迎收看腾讯新闻频道“大河之子”系列访谈，我是主持人芬芬。今天是9月10日教师节，在这里我祝全国的老师们节日快乐，身体健康，桃李满天下！今天我们为大家邀请的嘉宾，是清华大学水利系杨大文教授。
杨大文： 各位网友大家好，非常高兴来到腾讯网，谈我们的母亲河。
主持人： 我们在此祝杨教授节日快乐！杨教授非常支持我们的工作，当得知我们这次大河之旅公益环保活动后，非常爽快地答应了这次访谈。黄河的问题非常严峻了，在您的著作里，对于黄河水资源的研究非常多，请问，您为什么会选择黄河水资源作为研究中国水资源的问题？
杨大文： 我上次在清华大学开了一个会，我讲到全球水资源和水危机的问题，以及世界四大文明。中华文明是从黄河起源的，四大文明中有三大文明源自河流文明——中国黄河，印度恒河以及埃及的尼罗河。世界大河造就了世界的文明，中华文明五千年历史是从黄河开始的，黄河不但是中华民族的母亲河，也是世界文明发源地之一。
主持人： 您能不能说一下黄河水资源相对于其他河流的特点？
杨大文： 黄河最大的特点是泥沙和流沙。为什么叫黄河？因为看到黄河的颜色是黄的，中国人的皮肤也是黄的。你看黄河水不像南方的水是青色的，它最高达到几百吨的泥沙，都是从黄河高原来得。这会带来什么问题呢？下游大量河道瘀积，发生很多次洪水。黄河带给我们灿烂文化的同时，也带来很多灾害。随着我们经济的发展，黄河的水资源越来越缺乏。回到50年前建国初期，我们人口只有4亿，现在人口14亿了。
主持人： 这50年之中，水资源产生什么样的变化？
杨大文： 水资源从自然和谐来说，没有根本的变化。50年前的水资源和50年后的水资源没有太大变化，不是说以前的水非常丰富，我们现在水变得非常少，不是这样的。为什么水资源会紧张呢？主要的原因是人口增长，人口增长需要粮食，需要开发，城市增长需要水，工业增长需要水。因此黄河的水越来越少，我们能看到的水资源越来越少。
主持人： 就是人口越来越少，水资源越来越少，出现下游断流的现象。
杨大文： 造成环境变化最大原因就是人类的影响，有时候发生洪水有时候发生干旱。这种属于自然现象，它是有周期的，这是自然规律。我们现在看到的是黄河断流现象，有气侯原因，自然原因，还有人为原因。如果没有这么多的工业高速发展，需水量急剧增长，可能断流现象不会这么严重，断流的严重加剧了断流的发生。在90年代还有一个现象就是连续干旱，可能也是造成水资源断流的原因之一。在我的文章中曾提到，黄河断流根本原因是人类过分开发水资源造成的。但是它也有自然原因，首先是气侯偏干旱，降雨连续偏少，全球气侯变暖，气温持续升高。水资源在减少，我们的需求在增加，这就会造成断流。
主持人： 最近这几年黄河流域水资源的开发和利用现状是怎样的？
杨大文： 从90年代开始断流加剧，97年是最严重的，大概三分之二的时间，黄河下游大概有700公里没有水，这是最严重的。后来中央开始重视，加强管理。现在，断流已经不再过多发生，一个原因是于我们的管理加强了，另外还有一个原因气侯是变化。有的时候发生连续的干旱，有的时候还会变成正常气侯。去年在局部地方曾发生过洪水，你可以看到气侯的恢复，降雨增加。今年我们在山东黄河的下游，做了很多观测，少量的农田发生排水不畅。今年还发生了小型的洪涝的灾害。
主持人： 山东河段因为泥沙比较多，堆积成地上河的现象？
杨大文： 开封是最严重的，开封铁塔跟黄河河堤相比，比地面高出15米，黄河河堤两侧的地面要高出5米，到下游之后，我们灌溉非常容易取水，黄河只要开一个闸口就很容易把水引出去。这样就会造成下游干旱。
网友： 您能不能就黄河的水质各个省份不一样的情况谈一谈？
杨大文： 基本上黄河的河源和河口我都考察过。谈一下今年黄河给我的印象：我在兰州看到的黄河水，在兰州市还是比较脏的，已经开始浑浊。到了河源的时候水非常清澈，在那个地方黄河还是处于自然状态，人为的影响非常少，黄河水质在那还是一类水二类水。一类二类水是指自然的、人类没有影响过的水，三类水是人为影响过的水，还可以作为水源；到了四类水，就已经不能作生活用水，五类水根本不能做为工业用水，只能作灌溉用。现在黄河的情况，一类水二类水的比例非常少，估计现在是4%，只在青海有，青海之外很难找到，以前有支流，比如汾河。现在汾河没有好的水，渭河也没有好的水了。
杨大文： 四类水以下占黄河水将近50%。黄河到了哪些城市后，水质开始变坏的呢？兰州是一个大城市，银川、包头都是工业城市，给我印象非常很深的是，我们在上游测水质，从上游到兰州这段，黄河水质变化非常大。到银川的时候水质也很差，是浑浊发臭的水。我们都想开发城市，愿望是好的，但是带来的后果却非常严重。我们的污水处理基本上非常差，黄河水从兰州开始变差，加上渭河咸阳宝鸡。黄河的水质越来越差。甚至很多干旱的小支流快把水用没了。
网友： 黄河治理这几年也是非常重视，但是为什么没有看到明显的成效？
杨大文： 成效还是有的。黄河治理的成效，从断流来说吧，97年黄河断流还非常严重，但现在好了很多，基本都可以通过水流；其次，黄河泥沙原来非常严重，大家不太关注泥沙问题，因为黄河一直以来都有泥沙问题。98年以后，我们提出很多政策，有退田还河，还有退耕还泥，现在可以看到很多原来的耕地种上了树。去年，我看到很多地方都种了树，变化非常大。不只兰州可以看到很多退耕还林。国家有个政策能够执行到这样，变化和作用还是非常大的。我们人口压力大，不可能一天就能让黄河水都能往下流，这要慢慢来。但最重要的还是我们有一个规划。
网友： 南水北调工程实施以后，会对黄河流域产生什么样的影响？
杨大文： 我们首先谈的是南水北调有不同的方案，现在实施的是东线方案，往天津供水。它和黄河是交叉的，水不会进入到黄河。会替代一部分原来靠黄河水的水资源。像中线从丹江水库往北京调水。它和黄河也是一个交叉，第一期规划的时候是不会进入黄河的，对黄河的下游不会有太大的改善。隰县是从长江直接到黄河的源头，然后从黄河的源头往下游，这个有很大的影响，这个影响是非常深远的，干旱的时候，洪水的时候，没有流出去的水量是581立方。我们从隰县要出来的水就是110立方，基本上是三分之一，所以从根本上改变黄河的水的状况，而且是在黄河最缺水的地方调进去，这个影响对黄河的影响很大。
杨大文： 对长江影响有多大，目前有不同看法。我们需要水的时候长江水也是不多的，黄河需要水的时候是三月四月五月，这时长江的水也很小。所以我们要修水库，进行调水，所以这就有水库的问题，生态的问题，所以这个是非常复杂的，不能单一谈是好的坏的，只能说利大于弊的。为什么中线非常紧迫呢？因为北京市的用水是非常困难的，基本上要解决北京用水要靠中线。
主持人： 刚才您也讲到水利工程枢纽水库，像这样一些工程，对黄河水资源的治理和黄河水开发利用有什么样的影响呢？
杨大文： 我本身是学水利的，从上大学起就说要开发水资源，要防止洪水。建立水库，一是发电，二是灌溉，还有一个是防洪。第一个大型水利工程是在黄河。我们都知道非常有名的三门峡水库。那时黄河下游的洪水威胁非常大，我们需要控制下游的洪水，所以在三门峡要建大型水库，减轻下游洪水的威胁，同时我们还需要发电，这是非常好的想法，但是黄河有特殊问题，就是泥沙，基本上我们三门峡工程是失败的。到了50年代后期，黄河开发是以农业灌溉为主的，困难时期以后，我们需要大量的粮食，在这个背景下我们以农业灌溉为主，像下游的水利枢纽，都是以农业为主的。
杨大文： 58年开始，我们为了农业发展，大量开发黄河水资源，有了水之后就大量灌溉，北方有很多土壤灌溉以后，地下水就上升很多，蒸发非常强，北方降水量是非常少的，平均450毫米左右。我们大量灌溉，大量蒸发，形成了土地大量的盐碱化。这个影响非常大。大家都谈到这个教训。到了我上大学的时候，我看到水就像霜一样白白的，后来又加上灌水改善，现在盐碱化问题在下游基本上已经解决，但还是有这样的问题。到了90年代，水资源开发慢慢倾向于河流，在必要时我们上工程，论证时间比原来长了，也不是思想斗争的事儿，就是利弊的问题。在三门峡为什么还要修小浪底，为什么21世纪以后没有断流？下游恢复水流，能够最终调整下游的水。还有，我们黄河泥沙灾害是灾难性的。我们希望把沙拦住，这样的话对水资源开发是有好处的，这种工程的运行基本上是成功的，但是还有一些潜在的问题。
网友： 前几天谈到水库的瘀积，现在除了建一些水库还有一些别的好办法吗？
杨大文： 在《人民网》上我看到一个水土流失的保护工程。目前是想把黄河的沙拦到当地，把当地的水增加，能够过滤当地的沙，这样可以改善生态。假如说草和树增加了，改变了生态，黄河的沙就会减少，假如我们成功，将对黄河中下游非常有利，我们规划要建几十万，上百万这样的拦沙坝，可是拦沙的时候把水也拦住了，进入黄河的水少了，下游的水也少了，这样就不好了。现在要这部分水资源不给下游用，给当地用，给当地效益是高于下游还是小于下游呢？我基本上看到是高于下游的。
杨大文： 在现在这种气侯条件下能够成活多少树？控制泥沙能够控制到什么程度，50%，80%，还是20%？这个效果我们现在还不知道。我们现在治理成功的话，80%的泥沙能够拦住。现在我们也要节约水，不要像过去一样大量灌溉水，从农业上节水潜力还是很大的。我们现在很多城市都要靠水，都是沿着河流开发的，这对河流的威胁非常大。排水不经过严格处理，直接排到河里，对黄河是灾难性的。去年我们看到淮河流域流出上百公里污水带，震惊世界。淮河治理了这么多年，黄河如果不同样重视的话，还会出现类似的问题。所以我们要保护黄河水质。
杨大文： 我们现在来看黄河水资源，在兰州以上的黄河源区，水资源量占到60%，基本上我们在龙羊峡上游开发的程度还比较低，水质还是比较好的。这部分水资源太宝贵了，如果不保护好的话，黄河就没有干净的水了。黄河是下游城市排出来的水污染的。我们把天然水保护好了，把下游像兰州宝鸡，咸阳等地区水资源治理好的话，黄河的水治理还是有希望的。
网友： 黄河源头要发展经济，发展经济很可能要牺牲一些环境，如何在经济发展的同时又能保证环境不受到污染？
杨大文： 这个是非常难的问题。生活在城市的人，生活在发达国家的人，总说发展中国家要保护环境，我们生活在城市的人，总是对农村人说要保护环境。我们现在也是在黄河中下游，你要保护水，对于上游来说我们有发展的权利为什么就不能开发呢？这是有矛盾的。换一种角度来说，是保护性开发还是破坏性开发。比如说现在有很多生态环境非常好的地方，我们只为了开发破坏它，这种损失是非常大的，如果说现在我们保护水资源，比如说旅游，不去破坏开发，这样对环境是非常好的。
杨大文： 中国旅游也有很多问题，如果我们中国人素质提高的话，不乱扔垃圾，旅游开发还是非常有潜力的。前几年我到了新疆，到了南疆的时候，你可以看到我们山河之雄伟，当时我最大的感受就是保护资源，不是去开发它，黄河也是一样，如果我们能够保护水资源，不是说黄河沿河的人们没有发展的希望，比如说我们下游的人经济开发出来了，上游的人也会得到一些好处，我们上游先保护，下游先发展，在经济上面一些援助，大家可以共同发展。
杨大文： 水利部现在有很多好的理念，通过市场调节，这就有可能有一个好的现象，母亲河流过我家，但是你没有权利破坏这个水，母亲河的水流过兰州，兰州的人没有权利去破坏母亲河，下游的人用母亲河的水先发展起来了，上游的人为了保护水资源做了牺牲，你要援助上游共同发展，这样的话，上游下游的人可以做到协调发展。这样就是两个问题，怎么样做到资源和发展协调发展，这样和谐社会就实现了。
主持人： 研究黄河水资源那本书，是您跟同事共同做的吗？
杨大文： 我当时是和一些同事一起做的一个合作项目，很多人问我为什么你在日本会关心黄河的事儿，我在最早的时候说了，世界四大文明之一就是黄河。黄河的断流就促使了项目的实施，到现在我们还继续在做，不止这个项目，还有荷兰欧洲的。我们还做过黄河泥沙如何治理的模拟。修了拦泥坝效果是怎么样的，一年两年是看不到效果，等到几十年过去后，效果会怎么样？我们会做这样一个模拟，如果效果好的话我们就去做。对于中国人来讲的话，我们更应该关心黄河。
主持人： 您在日本也做了好几年时间的研究，日本那边有没有一些对于水资源的管理？有没有好的方式我们来借鉴？
杨大文： 我们现在正在做的是中国政府和日本政府的管理水资源治理建设合作，我也被邀请参加了这个项目研究，我们在清华大学开了一个研讨会。讨论怎么在中国建立一个适合中国国情的水资源管理体系？我们提到了水权的问题，水市场的问题，美国、欧洲、澳大利亚都是靠水权和水市场管理这个问题，我们现在都是靠政府管理，实际上付出了很大的成本。在一定程度上靠市场调节，减轻市场的负担，取得好的效果，这样的想法能够付诸实施达到很好的效果，我们现在正在实施。
网友： 模型设计对黄河水能有什么作用，这个实用性很大吗？
杨大文： 我们现在谈一个流域水的问题，水是从天上降下来的，一部分到土里面一部分到河里面，水是在不断的循环的，产生了水资源，我们现在通过计算机模拟，数学模型，我们模拟水循环过程，降雨以后对我们有什么影响，地表对我们产业有什么影响，对我们河道水有什么影响，我们通过模拟可以发现，不同的开发，不同的管理可能影响是不一样的，我们有可能找到一个合理的比较好的方案指导，假如说没有这种办法的话，我们只能去尝试，失败的代价很高，我们能够用科学得手段来预测。在国外，很多河流开发都做了非常多类似模型的预测，比如说天气预报，是靠全球大气，大气是在循环，模拟这个循环做一个预测。中国的天气预报是在中国周边做一个细的模拟，我们会有什么天气变化。我们近十年发现天气预报越来越准了，说明我们模型越来越准了。我们对地球的认识越来越深了。我们现在有很多卫星，也有很多的模型，这些模型都为我们做一个非常好的预测。
网友： 杨教授做这种模型的研究，通过你的研究能够展现黄河什么样的未来？
杨大文： 首先黄河的未来是取决于中国人的愿望，如果我们希望黄河流下去，希望黄河水质是永远好的。现在我们形势非常严峻，人口还在增长，黄河流域人口是最高的地区之一，尤其黄淮海地区。因为这里气温非常适合人居住，耕地也非常多，导致了这些地区人口越来越多，压力越来越大，同时我们城市也在扩大，工业化也在增加，这个压力也在增加，最终黄河还是缺水，不是说我们水会变得越来越丰富，前途在哪儿呢？就靠我们保护每一滴水，珍惜我们每一滴水，包括我们农业尽量减少黄河水的污染，珍惜我们每一滴水，这样的话会实现黄河永远流下去。黄河最终的治理需要一个探索，希望黄河能够治理更好更有效，这需要我们和下一代人进行探索。
主持人： 您在下一步会对黄河流域的研究做哪些工作？
杨大文： 自然科学研究占多数，黄河水资源怎么实现节约，最大的用水是农业，农业怎么去节水。实际上我国农民相对来说节水潜力还是很大的，现在节水靠农业技术，这样的话农业负担很高，在我们研究水消耗几率上，找到一个可行的办法，从这个角度来讲，我们可以研究出一个简单的管理方式，找到更科学的依据去节水。第二个是治理，以后会达到什么样的效果，修一个坝能控制多少洪水，能控制多少泥沙，对水资源有多大的影响，这是我们需要探讨的。假如能够找到一个办法，影响将是非常大的，这个不是一天两天能够办到的，需要长期的研究。我们想搞清楚从下游的水一直蒸发到大气，从水能源的循环，包括水质的观测，以前是很难做到的，现在我们能做到了。不是说一年就能解决问题，可能需要我们长期的研究。艰苦的工作需要有人去做，现在很多人也在做这个工作。第二个我们研究管理，从政府的角度上强调的是统一管理，集中力量，从科学的角度来讲，是综合管理，从技术从政策上来做，自然科学和社会科学结合起来。刚才谈到水权，水市场，宏观经济，我们现在做了很多自然科学方面的东西，今后自然科学和社会科学要综合起来探讨。
主持人： 这次的大河之旅之行，您对这次活动有什么期待？
杨大文： 希望我们每一个参与的人真正从自己做起，保护我们母亲河每一滴水，珍惜我们每一滴水，相信我们今天的努力就代表黄河的明天。
主持人： 谢谢扬教授今天的访谈，用杨教授的话来说，美好的未来就是我们今天努力的成果！我突然想到了第一天做访谈节目的时候，一位专家做了一个比喻，他把整个大环境比喻成一个屋子，我们每个人变成一个家庭成员，每一位家庭成员都乱扔东西的话，无论家庭主妇多能干，也无法负担这么多的家务，它需要我们每个人去维护。谢谢各位我们明天见。
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